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任澤平博士在年中秀“點(diǎn)燃希望—中國(guó)經(jīng)濟(jì)十大新機(jī)遇”中提出：儲(chǔ)能、氫能、智能駕駛是三大新萬(wàn)億級(jí)賽道，新技術(shù)、新產(chǎn)業(yè)、新商業(yè)模式蓬勃興起。

氫能

任澤平：之前我跟大家講過(guò)儲(chǔ)能、氫能、智能駕駛新的萬(wàn)億級(jí)賽道，今天邀請(qǐng)了一位氫能、新能源領(lǐng)域的專業(yè)人士，中國(guó)電動(dòng)汽車百人會(huì)低碳融合發(fā)展研究院執(zhí)行院長(zhǎng)，山東氫谷新能源技術(shù)研究院院長(zhǎng)——張真女士。

張真在氫能領(lǐng)域是非常權(quán)威的，今天張真老師帶來(lái)一本書叫《氫能綠色重構(gòu)》，這本書把所有氫能的相關(guān)領(lǐng)域都解讀透了，包括能源轉(zhuǎn)型、國(guó)際氫能產(chǎn)業(yè)發(fā)展、氫能的四大減碳應(yīng)用場(chǎng)景、氫能產(chǎn)業(yè)的潛力與挑戰(zhàn)、戰(zhàn)略選擇等。

我想問張真老師，您覺得氫能和碳中和的關(guān)系是什么？

張真：我們常說(shuō)的綠電加綠氫是碳中和的基本盤，怎么理解這個(gè)事情？

能源的供給側(cè)，現(xiàn)在是以化石能源為基礎(chǔ)，未來(lái)以可再生能為基礎(chǔ)來(lái)做綠色低碳的轉(zhuǎn)型。

轉(zhuǎn)型過(guò)程還是比較快的，比如去年年底的可再生能源裝機(jī)量是 12 億千瓦，到今年6月30日可再生能源裝機(jī)量就飆到了 13. 22 億千瓦，短短半年新增的可再生能源裝機(jī)量就是100吉瓦。

這么大規(guī)模的裝機(jī)量，對(duì)電網(wǎng)調(diào)峰是很大的壓力，因?yàn)榭稍偕茉淳哂胁环€(wěn)定的特點(diǎn)，可再生能源功率調(diào)節(jié)的缺口會(huì)越來(lái)越大，儲(chǔ)能的需求會(huì)越來(lái)越大，但是對(duì)于長(zhǎng)周期大規(guī)模來(lái)講氫儲(chǔ)能是非常好的選擇，會(huì)比電化學(xué)儲(chǔ)能更具優(yōu)勢(shì)。

所以，需要從幾個(gè)角度來(lái)看氫和碳中和的關(guān)系：供給側(cè)、需求側(cè)還有技術(shù)體系。

從供給側(cè)來(lái)看，氫能對(duì)于接下來(lái)提高可再生能源的消納，尤其是就地消納和平衡電網(wǎng)的穩(wěn)定性是非常重要的，也是未來(lái)構(gòu)建新型電力系統(tǒng)的重要支撐。

從需求側(cè)來(lái)看，各行各業(yè)現(xiàn)在都要求減碳，比如重工業(yè)領(lǐng)域，像化工、冶金、船舶、重卡、航空航天等，未來(lái)僅靠電氣化是不夠的。

碳中和也是技術(shù)的碳中和，因?yàn)橹挥芯G色技術(shù)才能支撐工業(yè)體系完成綠色重構(gòu)的過(guò)程，其中與氫相關(guān)的技術(shù)也很多，比如從柴油發(fā)動(dòng)機(jī)未來(lái)會(huì)過(guò)渡到氫燃料電池系統(tǒng)。與氫相關(guān)的技術(shù)會(huì)參與到整個(gè)碳中和技術(shù)體系中的建設(shè)。

每一次能源載體的變化都會(huì)伴隨著技術(shù)的升級(jí)變革以及背后整個(gè)工業(yè)體系的重塑，所以在這個(gè)過(guò)程中誰(shuí)能夠率先完成工業(yè)體系的重塑，誰(shuí)的供應(yīng)鏈、工業(yè)體系的價(jià)值和競(jìng)爭(zhēng)力就會(huì)更強(qiáng)。

任澤平：前一段時(shí)間公布說(shuō)綠電的新增裝機(jī)量已經(jīng)超過(guò)煤電。

張真：今年上半年新增裝機(jī)量可再生電力接近一半48. 8%，如果從電力消耗來(lái)看接近 1/ 3， 31. 3% 左右。

任澤平：我們光伏、風(fēng)電的裝機(jī)量在快速增長(zhǎng)，但因?yàn)槠洳环€(wěn)定，所以導(dǎo)致了棄風(fēng)棄光等浪費(fèi)現(xiàn)象，這就為儲(chǔ)能提供了廣闊的空間，而氫儲(chǔ)能就是用棄風(fēng)棄光制綠氫，這就為綠氫的發(fā)展打開了市場(chǎng)。張真老師您估計(jì)這個(gè)市場(chǎng)能有多大？

張真：綠氫的市場(chǎng)很大，列舉幾個(gè)數(shù)據(jù)：2021 年的電解水制綠氫裝機(jī)規(guī)模才 335 兆瓦，2022 年就已經(jīng)上升到 800 兆瓦，翻了一番還多，今年上半年比去年全年的裝機(jī)量還高，今年全年預(yù)計(jì)大概會(huì)有 1. 5- 2 吉瓦。根據(jù)中國(guó)氫能聯(lián)盟的預(yù)測(cè)，到 2030 年應(yīng)該是 100吉瓦的規(guī)模，但這只是中國(guó)市場(chǎng)，全球市場(chǎng)更大。

任澤平：現(xiàn)在大家認(rèn)為制氫的成本太高、技術(shù)路線還有爭(zhēng)議、基礎(chǔ)設(shè)施的不完善會(huì)影響利用等。

看不見、看不起、看不懂、來(lái)不及四個(gè)階段，投看不見的階段咱就成劣勢(shì)了，看不懂還好，來(lái)不及也不能投，現(xiàn)在肯定是不屬于來(lái)不及的階段。那既然要發(fā)展氫，那現(xiàn)在氫能產(chǎn)業(yè)發(fā)展到了什么階段？在技術(shù)方面、哪些領(lǐng)域還有待突破？

張真：任何一個(gè)產(chǎn)業(yè)它都有自身發(fā)展的一個(gè)規(guī)律，從產(chǎn)業(yè)的形成期到快速的成長(zhǎng)期，到逐漸走向寡頭壟斷到成熟最后到逐漸的衰退。

氫能現(xiàn)在的階段是在市場(chǎng)的形成期，從市場(chǎng)形成期向快速發(fā)展期過(guò)渡的窗口期。

從技術(shù)的角度來(lái)看，我們國(guó)家已經(jīng)初步掌握了氫能產(chǎn)業(yè)鏈。比如從上游的制取，到中游的儲(chǔ)運(yùn)和加氫，到下游的燃料電池系統(tǒng)。

絕大多數(shù)關(guān)鍵的部件，國(guó)家現(xiàn)在都具備國(guó)產(chǎn)化的能力。我們定期會(huì)去企業(yè)做調(diào)研，比如 2019 年，那個(gè)時(shí)候很多零部件和關(guān)鍵材料還是依賴進(jìn)口，比率很高。現(xiàn)在主要的材料設(shè)備，比如上游的電解槽、儲(chǔ)運(yùn)的罐體、燃料電池八大件等都可以實(shí)現(xiàn)全面的國(guó)產(chǎn)化，而且國(guó)產(chǎn)化率應(yīng)該是不低于90%的。

客觀講，在產(chǎn)品性能方面可能還不夠成熟，因?yàn)槲覀儼l(fā)展這個(gè)產(chǎn)業(yè)的時(shí)間還短，基礎(chǔ)設(shè)施還有不完善的地方，核心技術(shù)還不夠強(qiáng)，導(dǎo)致運(yùn)營(yíng)成本整體偏高，但這些不足是可以通過(guò)時(shí)間去解決的，并不是真正卡脖子的地方。

現(xiàn)在比較急迫的是成本問題，成本無(wú)法實(shí)現(xiàn)快速降本的話，氫還是用不起。主要是兩方面：一個(gè)是氫氣貴，另一個(gè)是裝備貴。需要技術(shù)創(chuàng)新和規(guī)?；牧慨a(chǎn)來(lái)降本，這是需要時(shí)間的，在近幾年，可以通過(guò)加大綠氫的供給去實(shí)現(xiàn)降本，因?yàn)槭袌?chǎng)供給的越多，價(jià)格自然就會(huì)低。如果快的話，綠氫2025年就能夠達(dá)到近百萬(wàn)噸的級(jí)別，首先解決的是把用氫的價(jià)格先降下來(lái)，這樣哪怕裝備還比較貴，但是至少在運(yùn)營(yíng)層面能夠?qū)崿F(xiàn)經(jīng)濟(jì)性。

任澤平：剛才你說(shuō)的時(shí)候我在想，材料的一些核心零部件，還有很多依賴進(jìn)口，你覺得國(guó)產(chǎn)替代還需要多長(zhǎng)時(shí)間？

張真：材料和核心部件我們并不是沒有，比如我們的質(zhì)子交換膜，國(guó)內(nèi)的企業(yè)是可以做到國(guó)產(chǎn)化的。

我們?nèi)钡氖钱a(chǎn)品的一致性、耐久性，也就是壽命的問題，確實(shí)真正用起來(lái)比國(guó)際一流的還是有一定差距，需要時(shí)間，用的越多，在使用的過(guò)程中就可以完成技術(shù)的迭代。我覺得 5 年之內(nèi)氫能技術(shù)和產(chǎn)品的成熟度會(huì)有一個(gè)質(zhì)的飛躍。

任澤平：還有您說(shuō)的要降低綠氫的成本才能打開大規(guī)模的應(yīng)用市場(chǎng)，那現(xiàn)在我們綠氫成本還太高，是因?yàn)榫G電的成本高還是說(shuō)基礎(chǔ)設(shè)施不完善導(dǎo)致的運(yùn)輸成本太高？

張真：首先先看制取環(huán)節(jié)，綠氫大概從成本構(gòu)成來(lái)講 70%- 80% 都是綠電的成本，綠電的成本決定了綠氫的價(jià)格。

其次還有裝備的成本，比如電解槽的成本，核心還是在綠電。從制取端到真正的應(yīng)用端要解決儲(chǔ)運(yùn)體系問題，確實(shí)是一個(gè)難題，所以講究叫“就地消納”，就是基礎(chǔ)設(shè)施還不成熟，建管道也沒有那么快，短期更多是規(guī)劃，真正的大規(guī)模建設(shè)我們預(yù)判是在 2030 年以后。

任澤平：這可能還是跟大家認(rèn)識(shí)有關(guān)，現(xiàn)在很多人認(rèn)為氫是?；罚腥苏J(rèn)為大量的綠電是可以通過(guò)電網(wǎng)的智能化改造來(lái)進(jìn)行消納，你怎么看這個(gè)問題？

張真：“危化品”是應(yīng)急管理系統(tǒng)的一個(gè)定義，比如具有易燃易爆的特點(diǎn)，就列為危化品。氫，從化學(xué)屬性來(lái)講確實(shí)是?；?，而且這個(gè)區(qū)間還非常的廣，濃度應(yīng)該是 4%- 75% 的區(qū)間很容易爆炸，就是所謂的易燃易爆，但任何的一種能源都有自己的特點(diǎn)，實(shí)際上在于管理。

比如天然氣也具備這個(gè)特點(diǎn)，雖然可能跟氫在化學(xué)特征上略有差別，但并不代表就不是危化品，包括汽油、柴油也是。

其實(shí)是在于管理，過(guò)去氫更多的是進(jìn)入到化工體系，作為工業(yè)氣體去管理，接下來(lái)要面對(duì)的是怎么樣拓展它作為能源屬性，比如進(jìn)入到民用、商用的準(zhǔn)入門檻，讓氫能夠進(jìn)來(lái)，通過(guò)法律法規(guī)、監(jiān)管政策去規(guī)范氫的安全使用范圍。不是說(shuō)因?yàn)闅溆幸兹家妆幕瘜W(xué)特征就不去用，而是要管理好的問題。

在作為危化品的安全范圍前提下，怎樣進(jìn)入到民用和商用，應(yīng)用門檻去怎么設(shè)，管理體系怎么設(shè)，這個(gè)很重要。

綠氫的前景

任澤平：現(xiàn)在大家覺得投氫是很熱的，背后的邏輯是什么？怎么看待綠氫的發(fā)展前景、投資前景以及帶來(lái)的這些投資機(jī)會(huì)？

張真：可以分幾個(gè)層面來(lái)看，從產(chǎn)業(yè)型的投資來(lái)看，近幾年確實(shí)上游的機(jī)會(huì)更多。投資就像您講的還是要看政策的趨勢(shì)，比如現(xiàn)在政策非常鼓勵(lì)源網(wǎng)荷儲(chǔ)一體化發(fā)展，這是國(guó)家現(xiàn)在非常鼓勵(lì)的方向，我認(rèn)為這里面會(huì)有大量的投資機(jī)會(huì)。

而且我們現(xiàn)在看到比如今年上半年上馬的項(xiàng)目體量非常大，都是百兆瓦級(jí)的，所以未來(lái)在風(fēng)光大基地就解決就地消納，會(huì)有越來(lái)越多的源網(wǎng)荷儲(chǔ)一體化的項(xiàng)目來(lái)上馬。這里面就有非常多的投資，當(dāng)然是從比如裝備、相應(yīng)配套的設(shè)施等，我認(rèn)為是一個(gè)很重要的機(jī)會(huì)。

如果簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單看儲(chǔ)這個(gè)環(huán)節(jié)，可能經(jīng)濟(jì)性未必很好。但是如果把它放到一體，比如有源，有并網(wǎng)的電，下游還有氫化工，放到整體來(lái)看就更容易去平衡經(jīng)濟(jì)性。

當(dāng)然這個(gè)時(shí)間跨度會(huì)比較長(zhǎng)，因?yàn)榘殡S著規(guī)模化的量產(chǎn)，一定要解決基礎(chǔ)設(shè)施的問題。這些投資的主體可能是以央國(guó)企為主，他們確實(shí)投資實(shí)力更強(qiáng)，資金成本更低。但是很多中小企業(yè)可以提供比如相關(guān)的裝備、相關(guān)的基礎(chǔ)服務(wù)等，整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈上都會(huì)有很多的機(jī)會(huì)。嗯，這是我們看產(chǎn)業(yè)型的投資。

從創(chuàng)新性的投資來(lái)看，因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)剛剛在形成市場(chǎng)的過(guò)程中，技術(shù)還有非常大的迭代空間，無(wú)論上游的制氫，比如電解槽、配套材料、隔膜、催化劑，包括儲(chǔ)運(yùn)的罐體，下游的燃料電池等技術(shù)都有非常多迭代的空間，也會(huì)滋生出來(lái)非常多的創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)，非常適合中小企業(yè)。

任澤平：是，確實(shí)誕生了很多創(chuàng)新企業(yè)。

張真：如果從投資人的角度來(lái)講，一級(jí)市場(chǎng)可以去關(guān)注這些創(chuàng)新型的企業(yè)，這里面的投資邏輯首先要看這個(gè)賽道。比如電解槽這個(gè)賽道，如果只看中國(guó)市場(chǎng) ，2023 年 100吉瓦什么概念？我們粗略估計(jì)一下就是千億級(jí)的市場(chǎng)，就這一個(gè)細(xì)分賽道就是千億級(jí)的市場(chǎng)。

當(dāng)然還要看技術(shù)門檻是不是高，初創(chuàng)型市場(chǎng)形成的階段拿訂單的能力，團(tuán)隊(duì)是不是真的具備企業(yè)家的精神，能夠全身心的去投入這個(gè)事業(yè)中等，都是去看初創(chuàng)型項(xiàng)目的一些因素。

氫能賽道

任澤平：我們接著問下一個(gè)問題，您看氫能的下游應(yīng)用領(lǐng)域，哪塊蛋糕比較大？哪個(gè)賽道比較大、先跑出來(lái)？如果大家做投資，比如說(shuō)二級(jí)投資現(xiàn)在氫能能不能投？一級(jí)投資是投哪個(gè)賽道？

張真：如果從消納的規(guī)模來(lái)講，工業(yè)肯定是最大的蛋糕。“交通”是先導(dǎo)型的市場(chǎng)，因?yàn)闅鋵?duì)標(biāo)的是汽油、柴油，更容易去實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)性，交通對(duì)于低碳?xì)涞南{是一個(gè)重要的市場(chǎng)，但不是一個(gè)最大的市場(chǎng)。最大的市場(chǎng)是工業(yè)。

根據(jù)我們相關(guān)的預(yù)測(cè)大概到 2030 年，工業(yè)主要是化工和冶金，化工大概是 376 萬(wàn)噸左右，冶金將近 100 萬(wàn)噸，交通應(yīng)該是在 300 噸左右，也就是說(shuō)整個(gè)工業(yè)會(huì)占整個(gè)的綠氫的消納 60% 以上，是最大的市場(chǎng)。

新能源其實(shí)有相似的特征，比如現(xiàn)在看光伏，市值比較高的企業(yè)可能就是像隆基這樣做裝備的企業(yè)，新能源汽車就是做動(dòng)力電池的企業(yè)。所以我覺得做氫能未來(lái)從投資的角度，一定也是裝備型的公司，估值會(huì)更高，產(chǎn)能帶來(lái)收入更高。不僅可以滿足國(guó)內(nèi)的市場(chǎng)，還可以出口。

二級(jí)市場(chǎng)也可以重點(diǎn)關(guān)注，比如能源類的企業(yè)會(huì)去設(shè)立氫能的子公司，還有一類企業(yè)是做新能源裝備的企業(yè)，也會(huì)去設(shè)立氫能的子公司。這兩類企業(yè)設(shè)立的氫能子公司，如果未來(lái)做大都有可能會(huì)分拆上市。

當(dāng)然我更看好有工業(yè)制造能力的企業(yè)，比如它原來(lái)就是做光伏或者做風(fēng)電的。因?yàn)闅淠艿难b備也是要比拼的，未來(lái)大規(guī)模比拼的是技術(shù)的突破、工業(yè)制造的能力，所以第一有這樣的基因，第二業(yè)務(wù)天然的是協(xié)同的。新能源企業(yè)可以去制綠電，同時(shí)制綠氫，所以我覺得這兩類的機(jī)會(huì)可以重點(diǎn)關(guān)注一下。

任澤平：總結(jié)一下就是一個(gè)是有制氫裝備公司，包括其他的裝備比如說(shuō)燃料電池，國(guó)產(chǎn)代替也是值得關(guān)注的。剛才講到氫能空間很大，因?yàn)橛袟夛L(fēng)、棄光，綠電來(lái)了以后就儲(chǔ)能，然后氫作為儲(chǔ)能，它有廣闊的應(yīng)用領(lǐng)域，另外它還有在冶金、化工，包括深度脫碳里面有一些投資機(jī)會(huì)。那我就直白地問你一個(gè)問題，您覺得二級(jí)市場(chǎng)現(xiàn)在能投嗎？一級(jí)市場(chǎng)現(xiàn)在能投嗎？

張真：我覺得，一級(jí)市場(chǎng)客觀來(lái)講我們頭部企業(yè)現(xiàn)在估值還是蠻高的。我覺得最佳的投資時(shí)點(diǎn)應(yīng)該是在 2019 年，當(dāng)然我覺得因?yàn)楝F(xiàn)在技術(shù)還有很大的迭代空間，看好的賽道，如果它的估值還沒那么高的，還是可以看的。

我覺得二級(jí)市場(chǎng)可以關(guān)注一些已經(jīng)有很好的制造業(yè)的基礎(chǔ)的企業(yè)進(jìn)入到這個(gè)賽道，未來(lái)子公司如果做大的話，看分拆上市的機(jī)會(huì)。

比如說(shuō)最近歐洲有家公司，就是我們一個(gè)老牌工業(yè)裝備的企業(yè)蒂森克虜伯，他的子公司叫Nucera，就是剛剛也是分拆上市的，估值給的很高。

我覺得中國(guó)一定也會(huì)有類似這樣的公司。所以二級(jí)市場(chǎng)我覺得重點(diǎn)可以關(guān)注本身可能就在新能源領(lǐng)域有很好的工業(yè)制造能力，然后還在布局氫能的板塊，如果這個(gè)板塊做大的話，有可能會(huì)有獨(dú)立上市的機(jī)會(huì)。

任澤平：那你跟我們講講這個(gè)產(chǎn)業(yè)型的投資機(jī)會(huì)在哪里？

張真：我覺得源網(wǎng)荷儲(chǔ)的機(jī)會(huì)近幾年會(huì)非常多。

任澤平：現(xiàn)在大家覺得我們現(xiàn)在就是綠電、綠氫和我們的使用實(shí)際上是地域上不匹配的。比如說(shuō)我們大量的綠電綠氫在陜北，但我們使用在東部，所以現(xiàn)在很多人呼吁，因?yàn)楝F(xiàn)在反正要擴(kuò)大內(nèi)需，那么要搞新基建，一個(gè)很重要的應(yīng)該是通過(guò)搭建輸氫管道把陜北的綠電制綠氫運(yùn)到東南沿海使用。你怎么看這個(gè)事？

張真：我覺得從長(zhǎng)遠(yuǎn)看這是一個(gè)非常確定的方向。而且我們現(xiàn)在其實(shí)有央企已經(jīng)在做相關(guān)的規(guī)劃了，比如像中石油，比如說(shuō)華北的氫能網(wǎng)絡(luò)，比如說(shuō)一縱一橫三支網(wǎng)等等。

當(dāng)然我們也建議國(guó)家層面能夠出臺(tái)相應(yīng)的規(guī)劃，從國(guó)家層面去做基礎(chǔ)設(shè)施的統(tǒng)籌。因?yàn)楫吘故枪芫W(wǎng)，肯定需要國(guó)家戰(zhàn)略，并且有確定的央企來(lái)牽頭，實(shí)施的進(jìn)度會(huì)更快，因?yàn)檫@是非常大的重資產(chǎn)型的投入。

但是未來(lái)我認(rèn)為這是確定性的。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的純氫管道還非常短，大概全國(guó)加起來(lái)也就 100 公里左右，其實(shí)歐洲已經(jīng)有 5000 公里了。

未來(lái)如果我們把視線放長(zhǎng)遠(yuǎn)一點(diǎn)，到 2050 年我們國(guó)家也至少應(yīng)該是五六千公里。所以我認(rèn)為這個(gè)是一個(gè)非常大的機(jī)會(huì)。當(dāng)然這里面可能主要還是央企他們投資的這個(gè)機(jī)會(huì)。

其實(shí)用一個(gè)角度去想，就是把我們西部、北部用不完的綠電轉(zhuǎn)化成了東部地區(qū)可以用的綠氫，實(shí)際上它就是一個(gè)能源的轉(zhuǎn)化。管道是非常重要的一種方式。未來(lái)我們預(yù)判管道對(duì)于氫的輸送的占比會(huì)不低于50%。

今年上半年實(shí)際上有一個(gè)標(biāo)志性的項(xiàng)目，就是從內(nèi)蒙古的烏蘭察布到北京的燕山石化，由中石化投資的一條 400 公里的純氫管道，大概規(guī)劃運(yùn)輸?shù)囊?guī)模是每年 10 萬(wàn)噸。那么如果滿負(fù)荷大概每年最高能到 50 萬(wàn)噸，我們大概做過(guò)一個(gè)初步的測(cè)算，就如果每年 10 萬(wàn)噸，大概平均下來(lái)每公斤氫的這個(gè)運(yùn)輸?shù)某杀敬蟾啪?3 塊錢。如果當(dāng)滿負(fù)荷每年到 50 萬(wàn)噸，大概就不到1塊錢。

那你想如果到這樣一個(gè)降本的程度，那我們的氫是不是就更容易去打開下游的應(yīng)用市場(chǎng)？在規(guī)劃的這個(gè)管道的沿途離高速路站比較近的地方還預(yù)留出來(lái)了加氫口，未來(lái)可以在離高速路站近的地方去設(shè)立加氫站，這樣我們整體的下游的交通成本就會(huì)大幅下降。

所以我覺得我們也感謝像中石化這樣的頭部企業(yè)，實(shí)際上給大家了一個(gè)非常確定的預(yù)期，讓我們看到未來(lái)氫能應(yīng)用降本的這個(gè)可能性。

任澤平：就是現(xiàn)在如果說(shuō)我們通過(guò)大量的進(jìn)行布局這些基礎(chǔ)設(shè)施，包括這個(gè)輸氫管道，包括我們的加氫站，包括我們氫相關(guān)的這些網(wǎng)，一個(gè)是可以拉動(dòng)我們的需求，另外可以使得氫能的時(shí)代盡早到來(lái)，我們雙碳的戰(zhàn)略盡早實(shí)現(xiàn)，綠色發(fā)展盡早實(shí)現(xiàn)。

在這里我們也愿意呼吁相關(guān)的部門，加強(qiáng)氫的規(guī)范管理，加大基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，剩下的由企業(yè)自己發(fā)揮。儲(chǔ)運(yùn)環(huán)節(jié)更多的可以交給政府來(lái)。制氫和用氫的環(huán)節(jié)就是一個(gè)上游，一個(gè)下游，可以更多交給民營(yíng)企業(yè)來(lái)做，這樣的話就會(huì)很好配合，您覺得呢？

張真：我覺得基礎(chǔ)設(shè)施肯定還是需要去做頂層設(shè)計(jì)的。首先基礎(chǔ)設(shè)施確實(shí)是需要前瞻性的投資，這個(gè)確實(shí)只有在政策引導(dǎo)下，由國(guó)家隊(duì)來(lái)戰(zhàn)略性投資，因?yàn)榛A(chǔ)設(shè)施前期投資肯定是虧損的。

前期規(guī)模沒有上來(lái)，不管是管道也好，加氫站也好，很難實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)性的。但是這個(gè)事又很重要，需要有人去做。所以我覺得國(guó)家政策層面更多是前瞻性的去做好頂層設(shè)計(jì)，并且去積極鼓勵(lì)引導(dǎo)相關(guān)的頭部企業(yè)。

任澤平：那么，我就挑一些問題來(lái)請(qǐng)教哈，您覺得有哪些領(lǐng)域可以提前布局和重點(diǎn)關(guān)注？

張真：我覺得除了剛才我們提到的核心裝備，還有一些地方我覺得可以值得關(guān)注，一個(gè)就是氫的衍生品。

我覺得綠氫、綠氨未來(lái)是一個(gè)增長(zhǎng)會(huì)比較快的市場(chǎng)。因?yàn)楸旧砭G氨不僅是氫很好的載體，本身也可以完成化工原料的低碳化，同時(shí)更大的增量市場(chǎng)，它是非常好的低碳的燃料。

比如說(shuō)未來(lái)配合燃?xì)廨啓C(jī)去發(fā)電，包括船舶的低碳化?，F(xiàn)在馬士基已經(jīng)在全球去采購(gòu)綠色甲醇。

所以我覺得綠氨綠色甲醇未來(lái)是一個(gè)很好的增量市場(chǎng)，尤其是在發(fā)電、船舶、包括高品位供熱這些領(lǐng)域，都是增長(zhǎng)市場(chǎng)。

還有可以關(guān)注跨境貿(mào)易。未來(lái)我覺得中國(guó)一定是綠氫的出口國(guó)。在新能源時(shí)代我們國(guó)家非常高瞻遠(yuǎn)矚，經(jīng)過(guò)這十幾二十年的一個(gè)努力，現(xiàn)在在關(guān)鍵的賽道卡位卡得非常準(zhǔn)。

一是我們的新能源汽車動(dòng)力電池，還有就是我們的光伏，還有就是未來(lái)我們的氫能產(chǎn)業(yè)鏈。我們不僅出口的是技術(shù)鏈和裝備制造的產(chǎn)能。未來(lái)對(duì)于綠氫本身，我們都會(huì)是出口大國(guó)。

比如說(shuō)歐洲，立志成為最大的綠氫交易市場(chǎng)。歐洲給自己定的目標(biāo)是到 2030 年要有 2000 萬(wàn)噸的綠氫。其中 1000 萬(wàn)噸是自己產(chǎn)的，另 1000 萬(wàn)噸就是進(jìn)口向全球采購(gòu)的。

所以我未來(lái)我覺得跨境貿(mào)易也是一個(gè)非常大的市場(chǎng)，這里面也會(huì)有很多需要做服務(wù)的，比如說(shuō)做綠色產(chǎn)品的認(rèn)證交易，船舶的運(yùn)輸，港口的倉(cāng)儲(chǔ)等等。

任澤平：其實(shí)我在想，原來(lái)的時(shí)代是以像石油天然氣為代表的國(guó)際貿(mào)易，后面會(huì)不會(huì)我們整個(gè)國(guó)際貿(mào)易就變成了碳的交易、新能源的交易、氫能的交易這種新的交易體系？

張真：過(guò)去其實(shí)我們跨境交易的目的是，實(shí)現(xiàn)化石能源資源在全球范圍分布不均衡的問題，我們通過(guò)跨境貿(mào)易實(shí)現(xiàn)供需的平衡和地域平衡。

未來(lái)在新能源時(shí)代，更多是可再生電力。但是可再生電力是沒有辦法跨境輸出的。但可以轉(zhuǎn)化成綠氫進(jìn)行全球貿(mào)易。所以一定程度上，可以把綠氫看作是可再生能源的二次分配。

雖然有一些地區(qū)有豐富的可再生能源，但是沒有能力沒有技術(shù)，一樣需要我們?nèi)ポ敵觥Ｋ晕矣X得在新能源時(shí)代，確實(shí)是一個(gè)全球能源體系重塑的過(guò)程，而且中國(guó)已經(jīng)在關(guān)鍵的節(jié)點(diǎn)上卡位卡得非常好。

我們也相信未來(lái)不管是技術(shù)鏈，還是我們的裝備制造能力，還是我們預(yù)期本身的貿(mào)易，我們都是非常大的出口國(guó)。

任澤平：說(shuō)到這里，如果說(shuō)我們展望未來(lái)的機(jī)遇，作為一個(gè)創(chuàng)業(yè)者應(yīng)該怎么切入到這個(gè)賽道里面？企業(yè)或者創(chuàng)業(yè)者的機(jī)會(huì)在哪里？

張真：我覺得還是要看過(guò)去在哪些領(lǐng)域是積累的。不管是個(gè)人去做選擇，還是現(xiàn)在幫助一些地方政府去打造產(chǎn)業(yè)，其實(shí)都還是首先基于自身的資源稟賦。

過(guò)去的積累在哪里？核心的能力在哪里？整個(gè)資源的體系在哪里？中小企業(yè)從技術(shù)創(chuàng)新的角度會(huì)更好一點(diǎn)。因?yàn)槿绻麖墨@取資源的能力，肯定是我覺得央國(guó)企的優(yōu)勢(shì)會(huì)更明顯。

任澤平：因?yàn)槲沂茄芯拷?jīng)濟(jì)學(xué)的，我一直有一個(gè)觀念，央國(guó)企有它的優(yōu)勢(shì)，集中力量干大事。比如說(shuō)提前干基礎(chǔ)設(shè)施，大規(guī)模的這種別人干不過(guò)他。但是如果是市場(chǎng)化的落地，商業(yè)化的運(yùn)用，商業(yè)模式的創(chuàng)新，應(yīng)用基礎(chǔ)的開發(fā)，央企干不過(guò)民企，因?yàn)樗臋C(jī)制很靈活，有巨大的利益去驅(qū)動(dòng)。

張真：建議民營(yíng)企業(yè)不要干太重資產(chǎn)的，而且要干技術(shù)門檻相對(duì)高一點(diǎn)的，比如研發(fā)。我覺得核心的能力還是在人身上。像有一些團(tuán)隊(duì)是做材料的，尤其我覺得材料的這種技術(shù)創(chuàng)新的突破還是比較難的。

任澤平：為什么材料的突破這么難？

張真：因?yàn)椴牧系难邪l(fā)周期本來(lái)就很長(zhǎng)。比如說(shuō)我們電燈泡，選鎢它肯定要試驗(yàn)，而且大量的配方的調(diào)整，還要去做測(cè)試。做完測(cè)試它的壽命是不是足夠長(zhǎng)？因?yàn)楫吘刮覀円糜诠I(yè)。指標(biāo)是夠的但是要看使用的壽命如何。比如說(shuō)我們現(xiàn)在的鈣鈦礦就很火，但是壽命很短，所以是需要時(shí)間的。

驗(yàn)證是個(gè)過(guò)程，需要時(shí)間。我們一般材料的迭代有的是幾十年為周期的。

任澤平：那您覺得，在區(qū)域的發(fā)展里面有哪些機(jī)會(huì)？哪些區(qū)域適合去做投資、做布局？

張真：我覺得區(qū)域發(fā)展也確實(shí)是要因地制宜。

對(duì)于地方政府來(lái)講也是要同樣結(jié)合自己資源稟賦去找到差異化的著眼點(diǎn)。廣袤的西部地區(qū)、北部地區(qū)至少在氫能這個(gè)產(chǎn)業(yè)有非常重要的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型機(jī)遇。

因?yàn)槲鞑康貐^(qū)、北部地區(qū)本來(lái)的工業(yè)化基礎(chǔ)就很弱，可能由于在新能源時(shí)代有更多的綠電和綠氫供給，有可能吸引很多重工業(yè)往西部和北部地區(qū)去轉(zhuǎn)移。

我們具體一點(diǎn)，比如說(shuō)像內(nèi)蒙、甘肅這些地方，現(xiàn)在比較熱的就是可再生電力制氫加上氫化工。比如說(shuō)在四川地區(qū)，我覺得未來(lái)可以重點(diǎn)布局一下，比如說(shuō)像綠色甲醇，在長(zhǎng)江沿線可以考慮未來(lái)低碳化船舶的應(yīng)用。比如說(shuō)在東部地區(qū)可能更多的是交通，包括國(guó)際貿(mào)易。每個(gè)區(qū)域還是要結(jié)合自己的特點(diǎn)去定向布局。

還有一點(diǎn)我覺得要考慮的就是也不要太盲目的給補(bǔ)貼?，F(xiàn)在國(guó)家層面有一個(gè)五部委支持的燃料電池汽車示范城市群，推廣燃料電池汽車的示范項(xiàng)目是有國(guó)家補(bǔ)貼的。但是在沒有國(guó)家補(bǔ)貼的一些區(qū)域肯定也想推廣。我覺得更重要的是去找到一些剛性需求的場(chǎng)景，比如說(shuō)我剛調(diào)研回來(lái)，我發(fā)現(xiàn)有一些非常真實(shí)的需求。

舉個(gè)例子，比如說(shuō)我們現(xiàn)在面向未來(lái)的歐洲，2026 年要給我們征收碳關(guān)稅了。我們現(xiàn)在很多的外資企業(yè)，包括我們現(xiàn)在的一些出口型企業(yè)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們現(xiàn)在非常看重產(chǎn)品全生命周期的碳排放。比如說(shuō)寶馬就對(duì)供應(yīng)商提出了要求，零部件就必須要用燃料電池的車來(lái)保證運(yùn)輸環(huán)節(jié)的低碳化。我覺得這就是一個(gè)很真實(shí)的需求。

我們?nèi)ネ茝V的過(guò)程中就要去找比較，是可持續(xù)的需求而不是說(shuō)我給你補(bǔ)貼才推廣，補(bǔ)貼沒有了，這個(gè)事就停止了，而去找一些剛性的需求。可能前期給一些補(bǔ)貼，然后慢慢降本，具備可持續(xù)發(fā)展的可行性，我覺得這種場(chǎng)景是重點(diǎn)要關(guān)注的。

氫能與碳市場(chǎng)

任澤平：您能不能再跟我們講講氫能與碳市場(chǎng)的關(guān)系？

張真：我們國(guó)家的碳市場(chǎng)主要分為兩大類，一類叫碳排放權(quán)的交易市場(chǎng)，還有自愿減排的交易市場(chǎng)。

一個(gè)就是高排企業(yè)，比如說(shuō)你做電力的、化工的，交易的是碳排放權(quán)。還有就是減碳權(quán)，比如說(shuō)我植樹造林減了多少碳，我碳普惠減了多少碳，或者我們的燃料電池、汽車跑了多少公里，減了多少碳，都可以形成 CCER 的產(chǎn)品，在未來(lái)的 CCER 市場(chǎng)交易。

當(dāng)然如果碳排放權(quán)交易還有差額的話，也可以去買CCER。也就相當(dāng)于，將來(lái)在碳市場(chǎng)的需求方是高排的企業(yè)需要碳排放權(quán)。那么供給方更多的是具有減碳資產(chǎn)的企業(yè)。

實(shí)際上我們需要綠氫的企業(yè)也是這些高排的企業(yè)，未來(lái)供給方也是具備綠氫相關(guān)資產(chǎn)的供給方。

香港在證券交易所下面設(shè)了碳交易所，布局的是自愿減排相關(guān)交易，也把氫放成了一個(gè)板塊。上海環(huán)境交易所去年也推出了一個(gè)氫交易所，但是這個(gè)目前來(lái)看更多是概念，還沒有真正的形成市場(chǎng)。

我想表達(dá)的就是未來(lái)我們碳市場(chǎng)的供給方和需求方跟未來(lái)交易綠氫的供給方和需求方其實(shí)是同一撥人。所以未來(lái)碳市場(chǎng)，氫會(huì)是一個(gè)很重要的底層的綠色資產(chǎn)。

當(dāng)然未來(lái)綠氫隨著標(biāo)準(zhǔn)化、、規(guī)?；r(jià)格透明，碳市場(chǎng)會(huì)給氫起到非常大的助力作用，會(huì)讓氫價(jià)格更加透明，會(huì)用更多的金融工具去支持，會(huì)讓所謂的綠色溢價(jià)去得到很好的價(jià)值體現(xiàn)，對(duì)行業(yè)的發(fā)展是非常大的促進(jìn)作用。

任澤平：在我們國(guó)內(nèi)呢，大家算是剛剛起步。像歐洲在碳金融、碳交易方面現(xiàn)在進(jìn)展的情況怎么樣？

張真：他們比我們要成熟的多。我們現(xiàn)在其實(shí)更像一個(gè)嬰兒期。他們至少是個(gè) 青年。

任澤平：有的人有疑問說(shuō)，現(xiàn)在氫能行業(yè)很熱，但是不是實(shí)際的市場(chǎng)很??？因?yàn)樗幌裨瓉?lái)新能源汽車，大量的補(bǔ)貼很快把這行業(yè)補(bǔ)起來(lái)了。會(huì)不會(huì)大家興沖沖進(jìn)去，發(fā)現(xiàn)叫好不叫座呢？

張真：其實(shí)任何一個(gè)產(chǎn)業(yè)，我們都要尊重它發(fā)展的一個(gè)規(guī)律。形成、成長(zhǎng)、成熟、淘汰這么一個(gè)過(guò)程。

現(xiàn)在氫能還是在形成到成長(zhǎng)的窗口期。有的時(shí)候一些關(guān)注行業(yè)的朋友容易過(guò)度樂觀或者悲觀。有人就覺得你這個(gè)還早著呢，現(xiàn)在還看不到，那我認(rèn)為這個(gè)東西不靠譜。但有的恨不得明天就要看見，明天就要價(jià)值變現(xiàn)。

其實(shí)任何一個(gè)產(chǎn)業(yè)都需要時(shí)間去完成技術(shù)的積累，包括整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)的搭建，我們的氫能產(chǎn)業(yè)也一樣。首先在心態(tài)上就應(yīng)該保持一個(gè)客觀的科學(xué)的心態(tài)。

任澤平：那么我們?cè)趺纯吹降啄膫€(gè)賽道是真實(shí)的？

張真：我覺得還是要看市場(chǎng)真實(shí)的變化。我們看到近幾年的一些變化，其實(shí)歐洲這幾年產(chǎn)能上的也很快。

剛剛上市的蒂森克虜伯新紀(jì)元公司披露招股說(shuō)明書說(shuō)現(xiàn)在的電解槽訂單已經(jīng)排不上產(chǎn)能了，已經(jīng)接到了3吉瓦的訂單，今年大概預(yù)計(jì)的銷售收入就有六七個(gè)億歐元，而且還積壓了 10 億歐元的訂單要排到2024、2025 年。

歐洲確實(shí)比我們?cè)谶@塊要走的更快一點(diǎn)。這是歐洲市場(chǎng)真實(shí)的變化，我認(rèn)為中國(guó)會(huì)緊隨其后，因?yàn)槲覀兪袌?chǎng)更大。

去年中石化新疆庫(kù)車的項(xiàng)目招投標(biāo)就是 52 套電解槽，但是當(dāng)時(shí)頭部前三名的企業(yè)加起來(lái)的產(chǎn)能都還沒有 52 套，確確實(shí)實(shí)說(shuō)這個(gè)產(chǎn)業(yè)原來(lái)小，但是成長(zhǎng)性真的是很快。我們今年大概預(yù)計(jì)的產(chǎn)能大概 1. 5吉瓦，不會(huì)低于這個(gè)數(shù)。如果我們按 2030 年 100吉瓦的目標(biāo)來(lái)看，基本上每年就是翻番，這是真實(shí)的市場(chǎng)。

而且這個(gè)市場(chǎng)現(xiàn)在也不是靠補(bǔ)貼去拉動(dòng)的，更多是靠我們可再生電力就地消納來(lái)拉動(dòng)的。確實(shí)我們也看到了下游的應(yīng)用，尤其是交通還是靠補(bǔ)貼，還沒有真正實(shí)現(xiàn)商用化。但是我們要去觀察哪一些市場(chǎng)先啟動(dòng)，哪一些市場(chǎng)會(huì)隨后啟動(dòng)，要有一個(gè)理性的視角去看這個(gè)問題。

任澤平：有的同學(xué)問，日本投入氫能汽車比較早，專利布局比較早，我們這次又被拿捏了嗎？

張真：其實(shí)這個(gè)問題上我覺得是有些誤解的。日本確實(shí)做的比較早，當(dāng)時(shí)主要是在燃料電池的乘用車上做了很多專利的布局。

但是客觀來(lái)講，燃料電池本身，我們國(guó)家現(xiàn)在很多企業(yè)的國(guó)產(chǎn)化率都能做到 90% 以上。甚至在一級(jí)零部件都能做到百分百的國(guó)產(chǎn)化。

實(shí)際上并沒有說(shuō)他的專利來(lái)卡了我們的脖子，因?yàn)閷＠旧砀夹g(shù)之間是否是有差異化的突破，不是完全劃等號(hào)的。而且我們國(guó)家實(shí)際上現(xiàn)在推氫能不僅僅是在交通領(lǐng)域的應(yīng)用，而且更不是在乘用車這一個(gè)領(lǐng)域的應(yīng)用。

我們?cè)诓煌瑘?chǎng)景應(yīng)用中，都有很多的技術(shù)在布局突破，至少產(chǎn)業(yè)鏈的關(guān)鍵技術(shù)和工藝，都可以很大程度上實(shí)現(xiàn)國(guó)產(chǎn)化自主，并沒有被卡脖子。

任澤平：我剛才看了中國(guó)有哪些企業(yè)生產(chǎn)電解槽，你覺得哪幾個(gè)企業(yè)比較好？

張真：電解槽它也分不同的技術(shù)路線。堿性電解(ALK)、質(zhì)子交換膜電解(PEM)、固體氧化物電解(SOEC)和陰離子交換膜電解(AEM)等，其實(shí)現(xiàn)在都還屬于市場(chǎng)的初期。

我覺得現(xiàn)在做預(yù)判還有點(diǎn)早，每一個(gè)賽道它都還有很大的技術(shù)升級(jí)的空間。當(dāng)然我覺得堿性電解槽現(xiàn)在真正的訂單會(huì)比較多，因?yàn)樗某杀颈容^低。而且中國(guó)堿性電解槽的歷史還是比較長(zhǎng)的，但是現(xiàn)在也在做相關(guān)的升級(jí)，比如說(shuō)模塊化，效率更高，還沒有到頭。

任澤平：那么我們請(qǐng)張老師總結(jié)一下，為什么看好氫能？未來(lái)產(chǎn)業(yè)機(jī)會(huì)在哪里？挑戰(zhàn)在哪里？從一級(jí)二級(jí)投資的角度怎么去進(jìn)入？

張真：好的，謝謝任老師。為什么看好氫能呢？首先我們未來(lái)的現(xiàn)代化的能源體系中，它是不可或缺的一環(huán)，它是未來(lái)我們構(gòu)建所謂新型的電力系統(tǒng)的一個(gè)重要的支撐，也是我們現(xiàn)有很多應(yīng)用場(chǎng)景的深度脫碳的重要的媒介。所以我們認(rèn)為它是一個(gè)非常大的產(chǎn)業(yè)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)應(yīng)該是數(shù)以萬(wàn)億級(jí)，甚至是未來(lái)到2050年、2060年是數(shù)以十萬(wàn)億級(jí)的一個(gè)產(chǎn)業(yè)。

那么投資機(jī)會(huì)，短期來(lái)講，上游的結(jié)合源網(wǎng)荷儲(chǔ)一體化的投資機(jī)會(huì)會(huì)比較多。尤其從去年到今年上半年，西部地區(qū)、北部地區(qū)有很多的項(xiàng)目上馬，尤其是結(jié)合下游的氫化工和氫交通，我覺得這個(gè)大家可以重點(diǎn)關(guān)注。

那么對(duì)于中小企業(yè)，剛才我們也說(shuō)了，創(chuàng)業(yè)型企業(yè)可能更多是要側(cè)重于技術(shù)的創(chuàng)新，比如說(shuō)在關(guān)鍵的部件材料上去做創(chuàng)新的突破。一級(jí)市場(chǎng)重點(diǎn)去關(guān)注這種創(chuàng)新型的企業(yè)。

細(xì)分賽道比較大。比如說(shuō)電解槽可能是千億級(jí)的，坡比較長(zhǎng)，雪又比較厚，這種賽道對(duì)技術(shù)門檻比較高，團(tuán)隊(duì)又比較靠譜。

二級(jí)市場(chǎng)本身有新能源相關(guān)的裝備制造的能力的公司可以重點(diǎn)關(guān)注。如果往氫能的裝備去布局，這個(gè)賽道做大，不排除將來(lái)有分拆上市的。

任澤平：好的，再次感謝張老師今天跟我們做的精彩分享，大家受益匪淺。也感謝大家，祝大家好運(yùn)。 

原標(biāo)題：氫能綠色重構(gòu)：挖掘萬(wàn)億級(jí)新機(jī)遇