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大自然有可再生的好處，同時(shí)也具有不可預(yù)測性。有挑戰(zhàn)就意味著有機(jī)會(huì)，機(jī)會(huì)就是要開發(fā)大量的風(fēng)能和太陽能，將短期儲能技術(shù)和長期儲能技術(shù)相結(jié)合。

本文系盤古智庫學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任委員、澳大利亞國家工程院外籍院士、南方科技大學(xué)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學(xué)院院長劉科接受鳳凰衛(wèi)視《灣區(qū)風(fēng)云錄》采訪內(nèi)容，文章來源于鳳凰網(wǎng)“風(fēng)暴眼”欄目。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)聯(lián)合中國基金報(bào)推出了《灣區(qū)風(fēng)云錄》系列訪談，對話盤古智庫學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任委員、南方科技大學(xué)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學(xué)院院長、澳大利亞國家工程院外籍院士劉科。

劉科認(rèn)為，大灣區(qū)是中國經(jīng)濟(jì)乃至世界經(jīng)濟(jì)最活躍的地方，在中國新經(jīng)濟(jì)和高新技術(shù)領(lǐng)域占有很重要的比例。在中國所有的區(qū)域里，大灣區(qū)總體經(jīng)濟(jì)發(fā)展是發(fā)展最好的，后續(xù)潛力會(huì)更大。

在劉科看來，“創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)”三者缺一不可，大灣區(qū)是創(chuàng)新發(fā)展的先行者。資本，尤其是風(fēng)險(xiǎn)投資，對創(chuàng)新產(chǎn)生巨大的促進(jìn)作用。

談及碳中和目前最大的機(jī)遇與挑戰(zhàn)，劉科表示大自然有可再生的好處，同時(shí)也具有不可預(yù)測性。有挑戰(zhàn)就意味著有機(jī)會(huì)，機(jī)會(huì)就是要開發(fā)大量的風(fēng)能和太陽能，將短期儲能技術(shù)和長期儲能技術(shù)相結(jié)合。

一、“創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)”缺一不可，大灣區(qū)是創(chuàng)新發(fā)展的先行者

主持人：2019年，《粵港澳大灣區(qū)發(fā)展規(guī)劃綱要》正式公布，具有跨時(shí)代的重大意義。三年以來，灣區(qū)建設(shè)蓬勃向上，從發(fā)展邏輯與戰(zhàn)略的角度出發(fā)，您是如何看大灣區(qū)在我國發(fā)展與全球經(jīng)濟(jì)中的定位？

劉科：大灣區(qū)是中國經(jīng)濟(jì)乃至世界經(jīng)濟(jì)最活躍的地方，在中國新經(jīng)濟(jì)和高新技術(shù)領(lǐng)域占有很重要的比例。在中國所有的區(qū)域里，大灣區(qū)總體經(jīng)濟(jì)發(fā)展是發(fā)展最好的，后續(xù)潛力會(huì)更大。經(jīng)過這么多年的改革開放，大灣區(qū)的創(chuàng)新能力已經(jīng)發(fā)掘出來了。

談及創(chuàng)新，高校和科研院所只是其中的一部分。南方科技大學(xué)提出“創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)”的理念。

創(chuàng)知，產(chǎn)生知識。通過研發(fā)產(chǎn)生知識，寫成文章。一旦寫成文章發(fā)表后，就變成人類共有的知識，就不能卡別人的脖子了。

創(chuàng)新，尤其在科技領(lǐng)域里面的創(chuàng)新，暗含由知識轉(zhuǎn)化為有用的技術(shù)的過程。在創(chuàng)新領(lǐng)域里，深圳有很強(qiáng)的優(yōu)勢。

創(chuàng)業(yè)，就是把有用的技術(shù)再轉(zhuǎn)成產(chǎn)品和財(cái)富。人類有了財(cái)富以后，再投入基礎(chǔ)研究，創(chuàng)造知識，再投入工業(yè)研究，創(chuàng)新。人類社會(huì)就是在“創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)”過程中循環(huán)發(fā)展。

全中國，大灣區(qū)尤其以深圳為代表在創(chuàng)新的投入是最多的；如果精確計(jì)算企業(yè)投入的研發(fā)，大灣區(qū)無疑在創(chuàng)新上投入最大。有投入，肯定有產(chǎn)出。工業(yè)界做創(chuàng)新、做研發(fā)不僅僅是為了寫文章而已，最終需要產(chǎn)生價(jià)值，最終這些又會(huì)變成新的生產(chǎn)力、新的經(jīng)濟(jì)模式和新的經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn)。

從這個(gè)角度來講，經(jīng)過改革開放40年，大灣區(qū)已經(jīng)具有中國最完善和最占優(yōu)勢的創(chuàng)新能力和工業(yè)研究的基地。企業(yè)是創(chuàng)新的主體，中國真正能創(chuàng)新的企業(yè)在哪，我認(rèn)為是在大灣區(qū)。

主持人：在您看來，未來大灣區(qū)新經(jīng)濟(jì)發(fā)展的真正勢能是什么？灣區(qū)新經(jīng)濟(jì)的發(fā)展對世界會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響？

劉科：工業(yè)研究和基礎(chǔ)研究是不同的，但都很重要。在所有過程中，人是最關(guān)鍵的。從人才引進(jìn)開始，就要明確要引進(jìn)的是創(chuàng)知的人才，還是創(chuàng)新的人才，這兩種人才都很重要。

大概率上講，基礎(chǔ)研究是基礎(chǔ)研究，工業(yè)研究是工業(yè)研究。創(chuàng)知是創(chuàng)知，創(chuàng)新是創(chuàng)新。把這兩方面區(qū)分開再去管理推進(jìn)，效果會(huì)更好一點(diǎn)。因?yàn)榛A(chǔ)研究有基礎(chǔ)研究的人才基礎(chǔ)，工業(yè)研究有工業(yè)研究的人才、各自立項(xiàng)的標(biāo)準(zhǔn)，研發(fā)管理體制，衡量標(biāo)準(zhǔn)都不一樣。

對大灣區(qū)來講，未來要把基礎(chǔ)研究和工業(yè)研究都抓好。此外，創(chuàng)新完成后，到了創(chuàng)業(yè)的階段，在把技術(shù)轉(zhuǎn)化為產(chǎn)品的過程中，需要大量的投資。

資本，尤其是風(fēng)險(xiǎn)投資，對創(chuàng)新產(chǎn)生巨大的促進(jìn)作用。因?yàn)轱L(fēng)險(xiǎn)投資就是試錯(cuò)的過程，創(chuàng)新的過程就是試錯(cuò)的過程。創(chuàng)新必須要容忍失敗。

大灣區(qū)的資本還是非常活躍的，有一大批投資者不斷跟創(chuàng)業(yè)者深度融合。在深圳，大家都在探討有什么好的項(xiàng)目，互相在技術(shù)方面、在商業(yè)模式上探討。資本對好的技術(shù)是有很大的促進(jìn)作用。所以，創(chuàng)新資本和創(chuàng)新研究永遠(yuǎn)是相輔相成的。硅谷的成功經(jīng)驗(yàn)就告訴我們，風(fēng)險(xiǎn)投資和高科技結(jié)合缺一不可。放眼全國，大灣區(qū)在這方面做得相當(dāng)不錯(cuò)。

主持人：能否為我們舉例來談?wù)?，您認(rèn)為具備發(fā)展?jié)摿蚯熬暗男陆?jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)及代表？原因是什么？

劉科：隨著碳中和的到來，我個(gè)人對將來充滿信心。很多發(fā)達(dá)城市都是港口城市，但港口城市最大的污染源來自輪船，歐洲現(xiàn)在很多的船公司現(xiàn)在開始改進(jìn)， 比如多使用太陽能和風(fēng)能再加上一些碳原制成的綠色甲醇。

有了綠色甲醇這個(gè)燃料，第一，燃燒起來和酒精差不多。第二，可以用太陽能和風(fēng)能來制，可減低二氧化碳排放，利于實(shí)現(xiàn)碳中和。今后假設(shè)未來全世界所有的船都可以燒綠色甲醇，第一可以減低所有的港口城市的污染，第二對碳中和有很大的貢獻(xiàn)。

這樣的技術(shù)創(chuàng)新就應(yīng)該在港口大灣區(qū)城市里做，做好了我們可以向全世界推廣。在這一領(lǐng)域，我們有信心將來走到世界前列。

主人其實(shí)除了港口航運(yùn)業(yè)，現(xiàn)在幾乎是各行各業(yè)其實(shí)都在提創(chuàng)新。深圳一直也被稱為是創(chuàng)新之都。您是如何看待深圳這些年所取得的創(chuàng)新成就？深圳的創(chuàng)新性又體現(xiàn)在哪些方面呢？

劉科：深圳的創(chuàng)新性體現(xiàn)在中國廣大民營企業(yè)的創(chuàng)新能力，這些創(chuàng)新企業(yè)在深圳經(jīng)過20多年的努力，把中國人自身的創(chuàng)新能力釋放出來了。所以我個(gè)人覺得深圳的創(chuàng)新，最大的特點(diǎn)就是中國廣大的民營企業(yè)家不斷的不懈的投入和努力。因?yàn)椋瑒?chuàng)新是需要耐心的，也是需要長期的投入及長久的堅(jiān)持的。

關(guān)于創(chuàng)新的投入，可能今年投入進(jìn)去，要到五年、十年甚至20年以后才能夠見效，所以一定要對擁有長久并且具有戰(zhàn)略性和穩(wěn)定性的公司，進(jìn)行投入才有收獲回報(bào)的可能。所以我認(rèn)為，深圳的這些民企給中國的企業(yè)，對于今后創(chuàng)新提供了一條很好的例子。

另外一點(diǎn)也證明我們中國人是可以創(chuàng)新的，就是中國的工業(yè)研究是可以做起來的，只要踏踏實(shí)實(shí)按前面幾十年這些路走下來。我相信這些中國的民營企業(yè)的創(chuàng)新能力就慢慢會(huì)被釋放出來。因?yàn)槠髽I(yè)發(fā)展到一定程度，不創(chuàng)新就會(huì)被淘汰了。就像華為一年花1400億做研發(fā)，也是因?yàn)樵谶@種強(qiáng)烈的競爭領(lǐng)域中。如果不大量投入創(chuàng)新，可能就死路一條。這種情況下的企業(yè)競爭是可以促進(jìn)技術(shù)進(jìn)步，這也是人類社會(huì)創(chuàng)新的必然規(guī)律。

二、吸引人才要有三要素：政策、魅力、待遇

主持人：大灣區(qū)匯聚了眾多高新技術(shù)人才與企業(yè)，粵港澳大灣區(qū)企業(yè)IPO數(shù)量達(dá)百余家，位列全國之首。您如何看灣區(qū)的人才紅利？您覺得灣區(qū)是靠什么來吸引這些人才的呢?

劉科：第一點(diǎn)，人往高處走，水往低處流，這是一個(gè)自然規(guī)律。所以我覺得大灣區(qū)本身經(jīng)歷過多年積累下來以后，已經(jīng)有一定的基礎(chǔ)，現(xiàn)在這個(gè)基礎(chǔ)對人才有更多的吸引力。

第二點(diǎn)，我覺得深圳的人才政策也是比較好的。人才工作做的好的地方，往往最后也就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的比較好，因?yàn)樽罱K人是根本。不管發(fā)展經(jīng)濟(jì)還是搞創(chuàng)新，沒有一流的人才，經(jīng)濟(jì)是不可能發(fā)展起來的。

在近十幾年來，中國各地也都陸續(xù)推出了一系列人才政策，慢慢就會(huì)把全世界各地，不光是在海外留學(xué)的，甚至一些其他國家的非華人也會(huì)吸引進(jìn)來，我覺得這個(gè)本身就是一種競爭力。

能把這些人吸引到這個(gè)城市來就說明這個(gè)城市一定具備三個(gè)因素。第一就是要有一定的政策；第二要有一定的魅力；第三要有一定的待遇，各方面都得有，這些人才愿意來。

深圳通過這些把他們吸收進(jìn)來，我覺得這些人才越多，對未來整個(gè)深圳和大灣區(qū)的發(fā)展會(huì)越好，大灣區(qū)的今后發(fā)展很重要的就是，怎么把香港高效的人才和大灣區(qū)的制造業(yè)充分結(jié)合。

三、碳中和最大的挑戰(zhàn)在于如何儲存風(fēng)能和太陽能

主持人：為應(yīng)對氣候變化，促進(jìn)碳減排已經(jīng)成為全球共識，也有越來越多的國家提出碳中和目標(biāo)。站在當(dāng)前時(shí)點(diǎn)，您認(rèn)為實(shí)現(xiàn)“碳中和”將為我們帶來哪些機(jī)遇與挑戰(zhàn)？

劉科：第一個(gè)挑戰(zhàn)，盡管目前應(yīng)用在碳中和的風(fēng)能和太陽能已經(jīng)比較便宜了，用它來取代火電，用化石燃料取代煤炭、石油、天然氣，但是最大的挑戰(zhàn)就是風(fēng)能和太陽能都是不穩(wěn)定的。一年8760小時(shí)，但是在深圳一年太陽能的有效發(fā)電時(shí)間可能不超過1300小時(shí)，浙江大概就1000小時(shí)，包頭也就1700小時(shí)左右。

什么意思呢？就是一年8760小時(shí)里面，大多數(shù)區(qū)域太陽是超不過1700小時(shí)。如果沒有風(fēng)，沒有太陽的時(shí)候該怎么辦？很多人會(huì)說靠儲能，但是現(xiàn)有的儲能技術(shù)，靠電池、抽水或者壓縮空氣，只能存儲幾個(gè)小時(shí)。我們要考慮的是，一年中只有大概1/6的時(shí)間有太陽，絕大多數(shù)時(shí)間是沒太陽的，如果只能存儲幾個(gè)小時(shí)的話，是沒有辦法完全取代化石能源的，所以說儲能尤其是長期儲能是最大的挑戰(zhàn)。

即使現(xiàn)在抽水儲電，把壓縮空氣儲電，或者是電池充電，這些都是些短期的儲能技術(shù)。也有人說，風(fēng)能太陽能便宜了，就可以把火電取消，但我覺得還是要謹(jǐn)慎，關(guān)鍵要解決短期及長期儲能問題。

儲能不光要有短期儲能，還要長期長期儲能技術(shù)。因?yàn)榭傮w來講太陽能和風(fēng)能是足夠的，但是怎么把有風(fēng)能太陽能儲存下來，而且大規(guī)模長時(shí)間儲下來是個(gè)問題。目前來說，只能說把風(fēng)和太陽轉(zhuǎn)成綠色液體，在沒有太陽的時(shí)候拿綠色液體來發(fā)電，把長期儲能技術(shù)和短期儲能技術(shù)結(jié)合，但是這一塊現(xiàn)在我覺得具有巨大的挑戰(zhàn)在里面。

大自然，它有可在生的好處，但是也具有不可預(yù)測性。怎么解決這些不可預(yù)測性，這就是碳中和最大的挑戰(zhàn)。有挑戰(zhàn)就意味著有機(jī)會(huì)，機(jī)會(huì)就是我認(rèn)為要開發(fā)大量的風(fēng)能和太陽能同時(shí)，必須要短期儲能技術(shù)和長期儲能相結(jié)合，因?yàn)檠邪l(fā)光靠電池的短期儲能技術(shù)，是無法解決未來碳中和的問題。這塊就會(huì)有大量的新技術(shù)創(chuàng)新機(jī)會(huì)和新的產(chǎn)業(yè)會(huì)產(chǎn)生。

最后一點(diǎn)就是碳中和是個(gè)天量的數(shù)字，而能源工業(yè)又是天量的工業(yè),所以現(xiàn)在要實(shí)現(xiàn)碳中和的話，投入是很大的，此時(shí)就會(huì)有個(gè)新的產(chǎn)業(yè)進(jìn)來，以及大量的經(jīng)濟(jì)的增長點(diǎn)也在后邊。

中國2年經(jīng)濟(jì)的主要發(fā)展，房地產(chǎn)、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)功不可沒，但是現(xiàn)在可能沒有辦法再繼續(xù)靠房地產(chǎn)、靠基礎(chǔ)設(shè)施拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)。

但是房地產(chǎn)這么大個(gè)產(chǎn)業(yè)，要讓它緩下來，總得有其他產(chǎn)業(yè)補(bǔ)上去。只有靠能源的轉(zhuǎn)型這個(gè)巨大的空間，才能夠有可能把房地產(chǎn)緩下來的這一塊添補(bǔ)上去。

這對未來實(shí)現(xiàn)防止氣候變化，實(shí)現(xiàn)人類命共同體也是至關(guān)重要的。綠水青山就金山銀山，讓后代能生活的更好，這都是好事，所以我個(gè)人覺得碳中和不僅僅是碳中和，更多的是碳中和關(guān)系到中國下一步經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型能不能成功。

主持人：在推動(dòng)落實(shí)“雙碳”目標(biāo)的過程中，中國經(jīng)濟(jì)也迎來了巨大的綠色投資機(jī)遇。您是如何看待未來大灣區(qū)綠色金融的發(fā)展趨勢？

劉科：現(xiàn)在綠色金融尤其是碳中和這塊，確實(shí)有很多的機(jī)會(huì)，但是也有很多的陷阱和誤區(qū)。

我覺得綠色金融非常好，通過資本去促進(jìn)一些對人類的生存環(huán)境能夠改善，能夠降低碳排放，避免氣候變暖，而且能夠?qū)θ祟愑蟹e極貢獻(xiàn)的方面。各個(gè)企業(yè)現(xiàn)在都重視ESG，所以現(xiàn)在資本都是希望投資一些綠色的東西。

我個(gè)人覺得能源的問題恰恰又是非常復(fù)雜的系統(tǒng)，能源是很寬泛的領(lǐng)域，我在能源的不同行業(yè)里都體會(huì)過。

我92年拿了博士學(xué)位以后第一份工作。就是加入全世界當(dāng)時(shí)最大的石油公司叫埃克森，后來那么埃克森和美孚合并叫?？松梨?。所以我有機(jī)會(huì)，在石油公司工作了很長一段時(shí)間，所以我對整個(gè)石油天然氣行業(yè)進(jìn)行了學(xué)習(xí)。后來我陰差陽錯(cuò)把能源的幾個(gè)板塊，石油、天然氣（?？松?美孚）、氫能（UTC）、各種各樣的發(fā)電技術(shù)（GE）、煤及煤化工（神華），我都在全世界四家頂級的公司工作過，所以我具有深刻的體會(huì)。

綠色核心是能源革命，世界如果不用能源的話，就不存在碳排放的問題，不存在污染的問題。碳中和到底怎么搞，或者能源轉(zhuǎn)型到底怎么搞，這塊其實(shí)仁者見仁智者見智。

大家都說綠色金融，具體能源轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)哪一塊？盲目的去搞綠色金融都是在喊口號。比如我們當(dāng)時(shí)2003-2009年年GE砸了28億美金做零污染火電廠（IGCC），剛做成，頁巖氣革命來了，美國的天然氣從17美金降到1塊5美金。所以做綠色金融，要知道自己的界限。能源的資本量需求很大，搞不好的話，幾百億砸下去水漂都打不起來。

四、如何推進(jìn)氫能產(chǎn)業(yè)鏈和商業(yè)化發(fā)展

主持人：近年來的全球很多國家和地區(qū)都紛紛出臺了就是鼓勵(lì)氫能產(chǎn)業(yè)發(fā)展的政策，但是很多地方都出現(xiàn)了氫能供應(yīng)短缺的現(xiàn)象。那么在您看來氫能產(chǎn)業(yè)應(yīng)該如何突破，又該如何推進(jìn)氫能產(chǎn)業(yè)鏈的發(fā)展和商業(yè)化的步伐呢？

劉科：現(xiàn)在我們?nèi)袊氖秃牧渴?.1億噸，我們?nèi)袊拿禾亢牧渴菍⒔蟾?8億噸。那按等熱值來算的話，3000多萬噸氫，在整個(gè)能源里面看似很多，從能源的角度也是杯水車薪的。

燃電池是氫氣和空氣中的氧在80度下發(fā)電是非常好的技術(shù)。人類社會(huì)迄今產(chǎn)生動(dòng)力發(fā)電大都是靠燃燒，不管燒煤、燒油、燒天然氣，燃燒都是1000多度發(fā)電產(chǎn)生動(dòng)力，大氣溫度只有20多度，那1000多度的燃燒的溫差就會(huì)散熱，效率就有限的，所以火電廠燒煤最高的效率就40%。

核心的問題是氫氣在世界上很難儲用的。氫氣之所以熱的兩個(gè)因素，第一個(gè)是因?yàn)槿剂想姵匦矢撸剂想姵丶夹g(shù)今后前景無限。第二，風(fēng)能，太陽能的大發(fā)展導(dǎo)致大量的棄風(fēng)，棄光；與其棄掉，不如用棄電制氫；但氫氣除非用管線輸送以外，卡車是很難遠(yuǎn)距離輸送的，一個(gè)49噸重的卡車只能輸送250公斤的氫，距離太遠(yuǎn)，路上耗的油錢、能量污染比拉的氫產(chǎn)生能量還要高，不能做到節(jié)能減排。

所以氫能的核心是要解決氫氣的儲用。氫氣儲用問題不解決，氫能不可能大發(fā)展，現(xiàn)在目前我們提出來的兩個(gè)觀點(diǎn)：第一就是通過綠色的甲醇液體來輸送氫氣，第二就是通過綠氨；用綠色甲醇和綠氨作為氫的載體；在露天，人口密度低，對氣味不敏感的地方，可以用綠氨作為氫的載體；在需要進(jìn)地下車庫，人口密集，對氣味敏感的城市用綠色甲醇作為氫的載體。

氫能的重要核心就是氫氣的儲用，而氫的儲運(yùn)不能運(yùn)輸氫本身，是要把氫轉(zhuǎn)成一個(gè)載體，而且最好是常溫常壓（或低壓）下是液體的載體。那么我們提出來，要么用綠色甲醇，要么用綠氨，而且明確指出在什么場景用綠色甲醇，什么場景用綠氨；把這些理解了，氫能才能夠發(fā)展起來。

五、未來大灣區(qū)發(fā)展的機(jī)遇和挑戰(zhàn)


主持人：想請問劉院士是能不能給我們展望一下未來大灣區(qū)發(fā)展面臨的哪些機(jī)遇和挑戰(zhàn)，劉院士是怎么看的呢？

劉科：我覺得機(jī)遇很多，挑戰(zhàn)也很大。相對來講在早年劃定的國內(nèi)十幾個(gè)特區(qū)里面，深圳發(fā)展最好的。我覺得很重要就是兩個(gè)因素，第一深圳靠近香港， 有大量外資通過香港進(jìn)入中國；第二，移民人才。

深圳靠香港近，再加上改革開放政策，才能成功。所以我個(gè)人覺得，未來就要繼續(xù)保持深圳和香港的互動(dòng)，而且深圳的成功是中國改革開放的結(jié)果，改革和開放缺一不可。

未來灣區(qū)的成長，我覺得還是要繼續(xù)發(fā)展香港，因?yàn)楫吘瓜愀凼侨澜绲拇翱凇＝?jīng)常大家把舊金山灣區(qū)、東京灣區(qū)、紐約灣區(qū)跟大灣區(qū)比較，有它的合理性，但也要謹(jǐn)慎。我個(gè)人覺得真正大灣區(qū)發(fā)展起來，實(shí)際上一些制度上的整合還是必要的， 相信有粵港澳大灣區(qū)一定會(huì)有更好的明天。

談到粵港澳大灣區(qū)的建設(shè)，廣東這邊一直蠻積極的，未來還需要更加帶動(dòng)港澳這邊更加深度融入到大灣區(qū)來，我相信對生活在大灣區(qū)每個(gè)區(qū)域的人都是好事。

原標(biāo)題：劉科：碳中和最大的挑戰(zhàn)在于如何儲存風(fēng)能和太陽能